Narrated by Avirama Golan [A"G]. Broadcast 2011.08.09. English translation copyright © 2011 by Yirmeyahu Ben-David
Prof. Knohl [P"K]:
הַמָשִׁיחַ, כְּשֵׁם, מופיע במקרא, והוא מתייחס בעיקר לשני אנשים. מצד אחד, בתורה הכינוי "משיח" מיוחס לכהן הגדול. הכהן הגדול הוא הכהן הַמָשִׁיחַ מִשּׁוּם שהוא נמשח בשמן המשחה כדי להאציל עליו קדושה שמאפשרת לו להיכנס לעבודתו במשכן.
(הַמָשִׁיחַ, as a name, appears in the Bible, and it is related principally to two men. On the one hand, in Tor•âh′ the metonym "מָשִׁיחַ" is related to the Ko•hein′ Gâ•dol′. The Ko•hein′ Gâ•dol′ is the Ko•hein′ הַמָשִׁיחַ as a result of the fact that he נִמְשַח in the oil of הַמִשְׁחָה in order that holiness would be irradiated upon him, which made it possible for him to enter to his work in the Mish•kân′.)
הַמָשִׁיחַ של החלקים האחרים של המקרא הוא המלך, המלך שעכשיו מְכַהֵן בְּפֹעַל נקרא בשם משיח, מִשּׁוּם שגם הוא, כמו הכהן הגדול, נמשח בשמן המשחה.
הַמָשִׁיחַ of the other parts of the Bible is ha-Mël′ëkh, ha-Mël′ëkh that currently officiates-as-Ko•hein′ in practice is called by the name "מָשִׁיחַ," as a result of the fact that he, too, like the Ko•hein′ Gâ•dol′, נִמְשַח, in the oil of הַמִשְׁחָה.
Yәkhëz•qeil′ 44-45 describes only the latter—the Mël′ëkh—in the eternal, spiritual, realm—where Dâ•wid′ ha-Mël′ëkh still lives; implying satisfying the office of Ko•hein′ Gâ•dol′ as well. Sacrifices that הַמָשִׁיחַ offers are necessarily different–non-physical–in the eternal, non-physical, realm. No Ko•hein′ Gâ•dol′ is found there, and would have no function, in the eternal, non-physical, realm.
השם משיח לא מופיע, אולי לְמַעֵט יוֹצֵא דֹּפֶן אחד במקרא, ביחס לדמות עתידית. כְּלוֹמַר, זה כינוי למישהו שֶׁמְכַהֵן בְּתַּפְקִיד, או כהן גדול או מלך, עכשיו. אבל לא דמות עתידית. הכינוי משיח לדמות עתידית של גּוֹאֵל עתידי הוא מאוחר לתקופת המקרא. הוא לא נמצא בתקופת המקרא.
The name "מָשִׁיחַ" doesn't appear—perhaps [there is] one out-of-the-box exception in Bible—in relation to a future figure. In other words, this [is] a metonym for someone who officiates-as-Ko•hein′ by function, whether Ko•hein′ Gâ•dol′ or Mël′ëkh—currently. However, it is not a future figure. The metonym "מָשִׁיחַ" for a future figure of a future גּוֹאֵל is after the Biblical period. It is not found in the Biblical period.
א"ג: מה קרה? מתי הַמָשִׁיחַ הָפַך לִהיוֹת מה שאנחנו יודעים היום מהשיר "משיח, משיח" של בן דוד?
A"G: What happened? When does הַמָשִׁיחַ become what we know today from the song, "מָשִׁיחַ, מָשִׁיחַ" of Bën-Dâ•wid′?
פ"ק: כאשר, אפשר לומר, ההווה היה כל כך גָּרוּעַ ויָרוּד ורָעוּעַ, ובעצם נוֹאַשׁוּ מִמִמּוּשׁ תקוות ביחס למנהיגים עכשוויים, אז הייאוש וחוסר האונים מוביל לדחיית הציפיות לעתיד. העתיד יהיה נפלא וורוד והוא יהיה זוהר, ובמרכזו תעמוד הדמות יוצאת הדופן הכמעט אלוהית, של הגואל העתידי שהוא הַמָשִׁיחַ.
Prof. Knohl: When, it may be said, the present was so bad--a nadir and unstable--and, in fact, they despaired of realizing hope relative to contemporary leaders, then the despair and helplessness led to deferment of expectations to the future. The future would be wonderful, rosy and it would shine; and at its cent shall stand the extraordinary figure, the almost divine, of the future גּוֹאֵל that is הַמָשִׁיחַ.
א"ג: איך אתה רואה את הַחִבּוּר עם הנַצְרוּת?
A"G: How do you see the intersection with Christianity?
פ"ק: טוב, הַנַצְרוּת צומחת מתוך הַיַהֲדוּת, ונקודת הַהַשָּׁקָה והחיבור שלה ליַהֲדוּת היא הנקודה של האֱמוּנָה הַמְשִׁיחִית, מִשּׁוּם שלהבדיל מְהַיַהֲדוּת, שהעניין הַמְשִׁיחִי בה הוא חשוב מאוד, אבל לא נאמר שזה העניין המרכזי בִּיַהֲדוּת, הַנַצְרוּת בָּנוּיָה סביב האִידֵאָה של הַמָשִׁיחַ, סביב דמותו של ישו, שהיה מנהיג מְשִׁיחִי יהודי. וגורלו של ישו וסיפורו של ישו זה הלב של הנצרות, וזה צומח מן הַמְשִׁיחִיּוּת היהודית, ללא צל של ספק
Prof. Knohl: Ok, Christianity grew up from within Judaism, and the point of contact and its intersection with Judaism is the point of הַמְשִׁיחִית belief, as a result of the fact that, differentiating from Judaism, where הַמְשִׁיחִי theme in it is very important. However, we won't say that this was the central theme of Judaism. [By contrast,] Christianity is built around the idea of הַמָשִׁיחַ, around the figure of Yesh′"u, who was a מְשִׁיחִי Jewish leader. And the fate of Yesh′"u and the story of Yesh′"u, this is the heart of Christianity; and this grew from Judaic מְשִׁיחִיּוּת, without a shadow of a doubt.
However, though his contrast is correct, the centrality or non-centrality of הַמָשִׁיחַ, is not even in the top 5 distinctions between Judaism and Christianity. Apparently unaware of these essential, more fundamental and pivotal distinctions, Prof. Knohl muddles several issues by failing to distinguish the 4th century Yesh′"u of the Church from the 1st century Rib′i Pәrush•i′, Rib′i Yәho•shu′a. What he says is true of Rib′i Yәho•shu′a but false concerning Yesh′"u. Christianity –a post-135 C.E. through 4th century C.E. phenomenon, grew up from within its native Roman Hellenism by syncretizing a few Judaic concepts into their Hellenism and redacting them into the stories they picked up from Greek-speaking Hellenist Jews—the only Jews that spoke their language.
For the identical failure, Prof. Knohl errs in falsely stating that "Christianity grew up from within Judaism" when, in fact, it was the Nәtzâr•im′, not Christianity, that grew up from within Judaism. However, he is correct that "Christianity is built around the idea of הַמָשִׁיחַ, around the figure of Yesh′"u, who was a [Christian-redacted Hellenized make-over] מְשִׁיחִי Jewish leader. And the fate of Yesh′"u and the story of Yesh′"u, this is the heart of Christianity."
Further, it was the Nәtzâr•im′, not Christianity, that "grew from Judaic מְשִׁיחִיּוּת, without a shadow of a doubt."
א"ג: יש היום יותר הַשְׁפָּעָה של הַמְשִׁיחִיּוּת הנוצרית עלינו?
A"G: Is there more influence of Christian Messianism for us today?
פ"ק: אני חושב שיש כאן קווים של היזון הֲדָדִי, וכשמסתכלים בכל מיני תוֹפָעוֹת מְשִׁיחִיּוּת יהודיות עכשוויות, בלי להיכנס לפרטים, אפשר לרואת לראות. פִּתְאוֹם אני רואה איזה דף בבית הכנסת, בליל שבת, ואני קורא על איזו דמות מְשִׁיחִית כזו או אחרת במחנה ישראל, אז אני אומר: או, זה בדיוק מה שכתיב על'… שפאולוס אומר בברית החדשה. עכשיו אני לא יודע אם המְחַבֵּר ממש קרא את פאולוס. אולי הוא מושפע בדרכים אחרות, אבל הדמיון לפעמים מאוד מאוד גדול
P"K: I think there is here a symbiosis. And when we look at all kinds of manifestations of contemporary Judaic מְשִׁיחִיּוּת, without going into details, it's possible to see it. Suddenly, I see some page in Beit ha-kәnës′ët, on ër′ëv Shab•ât′, and I read about some מְשִׁיחִית figure, like this or another, in the camp of Israel. Then I say: Oh, this is exactly what is written by... what Paul said in the NT. Now, I don't know if the author really read Paul. Perhaps, he was influenced in other ways, but the resemblance is [sometimes] very, very big.
א"ג: אני מניחה שאתה מדבר בֵּין הַיֶּתֶר על ה"נ-נח-נחמן" תנועת החזרה בתשובה של ברסלב. מה יש בתנועת הזאת? אילו יסודות מְשִׁיחִים יש בה?
A"G: I suppose that you're talking, among other things, about the returning tәshuv•âh′, "N-Nakh-Nakhman," movement of the Breslovers? What is there in this movement? Whether there are [and, if so, which] מְשִׁיחִים foundations in it?
פ"ק: אני לא מחזיק את עצמו עצמי מומחה לברסלב, אבל בִּשְׁעַתוֹ קראתי את הספר של פרופ' וייס על רבי נחמן, ומה שמאוד הִרְשִׁים אותי זה ההֲלִיכָה אל הקָצוֹת, המוֹטִיב של העמידה על הגבול, על הקצה. ויש משהו בְּמְשִׁיחִיּוּת שהוא תמיד מוֹבִיל לאיזושהי קיצוניות, לאיזושהי אנרכיה. וְהַדַּחַף הַמְשִׁיחִי הוא דַּחַף גם של הֶרֶס כעולם הישן, והשאלה של ההֶרֶס של הישן והבנייה של החדש, כרוך בה הרבה מאוד חוֹמֶר נפץ.
P"K: I don't have any personal expertise about the Breslovers. However, at the time I read the book of Prof. Weiss about Rabbi Nakhman, and what very [much] impressed me [was] the walking to the extremes, the motif of standing on the border, on the extreme-edge. And there's something in מְשִׁיחִיּוּת that always leads to some kind of extremes, to some kind of anarchy. And the הַמְשִׁיחִי urge is also an urge of demolishing like the old world, and the question of demolishing of the old and the building of the new necessitates very many explosive substances.
It's neither intrinsic to original מְשִׁיחִיּוּת, nor even acceptable in most cases, to destroy and displace present structures with new structures. That would be displacement theology like Christianity and Islam. Rather, the spiritual principle (a non-physical concept that cannot be realized in physical structures) symbolized in the original tav•nit′ must be restored to its pristine intent. Demolishing, in most cases, is NOT necessary to precede, and in many cases would preclude, גְּאֻלָּה in Nәtzâr•im′ thinking.
א"ג: יש כאן איזו סְתִירָה פנימית. בעצם הַמְשִׁיחִיּוּת שֶׁנוֹצְרָה מתוך הדת, מתוך הסדר האולטימטיבי הדתי, טוֹמֶנֶת בְּחוֹבָה את הֶרֶס הסדר הזה עצמו?
A"G: There is an inherent contradiction here. In fact, the מְשִׁיחִיּוּת that is created from within the religion, from within the ultimate religious order, entails the demolishing of that [religious] order itself.
פ"ק: יש בה סכנה גדולה, ותנועות מְשִׁיחִיּוֹת שצמחו בתוך העם היהודי, כמו השַׁבַּתאוּת או הַפרַנקִיזם, באמת הובליו הובילו להרס של מסגרות, ליצירת מנהיגות שונה לגמרי מן המנהיגות הרבנית המקובלת, ובסופו של דבר, בשני המקרים, גם להמרת דת.
There is a big danger in this, and the מְשִׁיחִיּוֹת movements that grew up amidst the Jewish kindred, like the Shabbatais and Frankists, truly led to demolishing of the framework to create a completely different leadership from the accepted Rabbinic leadership; and finally, in both cases, to converting-out of [the Judaic] religion.
זה מראה עד כמה העניין הַמְשִׁיחִי יש בו יסוד של הֶרֶס ויסוד שבְּהֶחְלֵט מְקוֹמֵם ומפחיד. לפי תְּפִיסָוֹת מְשִׁיחִיּוֹת מְסֻיָּמוֹת אתה צריך להרוס את כל מה שקיים. ואולי לפי תְּפִיסָוֹת אחרות, יותר קִיצוֹנִיּוּת, לא רק שאתה צריך להרוס את הקיים, אלא, אם נִשְׁתַּמֵּשׁ במשל של יעקב פרנק, "כדי לכבוש את העיר אתה צריך להיכנס לתעלות הביוב." אתה לא יכול להגיע לְגְּאֻלָּה הַמְשִׁיחִית בלי שֶׁתִתְפַּלֵּשׁ בְּזֻהֲמָה של הביוב, ואת זה פרנק עשה בדרך מאוד מקורית. וזאת תְּפִיסָה, שלפי דעתי, אני ניסיתי להראות את זה בספרי "בעקבות הַמָשִׁיחַ", היא נֻסְחָה, בנִסּוּחַ הראשוני שלה, בתוך המסגרת של כַּת קוּמְרָאן, שגם כן הייתה כת שחיה במתח מְשִׁיחִי עמוק מאוד. ושם נוסחה התפיסה של הַמָשִׁיחַ הסובל בפעם הראשונה.
This shows the extent to which הַמְשִׁיחִית issue has a foundation of destruction and [it is] a foundation that is decidedly upsetting and scary. According to certain מְשִׁיחִיּוֹת perceptions, you must demolish everything that exists. And perhaps according to other perceptions, more extreme, not only must you demolish what exists, moreover, if we use the analogy of Yaaqov Frank, "In order to conquer the city you must enter canals of the sewer." You cannot reach הַמְשִׁיחִית גְּאֻלָּה without wallowing in the filth of the sewer, and this Frank did in a very original way. And this [is] the perception that, in my opinion, I tried to show this in my book, "In the Footsteps of הַמָשִׁיחַ." This is the formula in its first formulation, within the framework of the Qum•rân′ faction; which was also the faction that lived in very profound מְשִׁיחִי tension. And there, for the first time, is the perceived formula of the suffering מָשִׁיחַ.
העֶבֶד הסובל של ישעיהו, הַ"נִבְזֶה וַחֲדַל אִישִׁים," אומר על עמצו עצמו בעת ובעונה אחת שהוא ידיד המלך, שהוא בעצם ידידו של האל, והוא קורא על עצמו, לא פחות ולא יותר: "מי כמוני באלים?" "מי כמוני באלים?", ככה הוא [קוּמְרָאן] אומר על עצמו .אז יש כאן בפעם הראשונה בתולדות המחשבה הַמְשִׁיחִית היהודית שילוב של הַמָשִׁיחַ האלוהי עם העבד הסובל של ישעיהו. לפי דעתי הַצֵרוּף הזה, שנמצא במגילות קוּמְרָאן, הוא הפתח לכל הרעיון של הַמָשִׁיחַ הסובל ושל הקטסטרופה וההרס כתנאי הכרחי לביאת הגאולה.
The suffering servant of Yәsha•yâh′u, the "despised and וַחֲדַל of men." [According to Qum•rân′ scroll 4Q471b] he says about himself at the same time that he was a friend of ha-Mël′ëkh, that he, in fact, was the friend of Eil; and he calls himself, no more and no less: "Who is like me among the Eil•im′?" "Who is like me among the Eil•im′?" [In contrast to "Who is like You among the Eil•im′" in Shәm•ot′ 15.11] Thus [again according to Qum•rân′ scroll 4Q471b; see also "חָזוֹן גַּבְרִיאֵל" Stone, he says about himself. Then there is here [in Qum•rân′ scroll 4Q471b], for the first time, in in the history of הַמְשִׁיחִית thought, the Judaic integration of the divine מָשִׁיחַ with the suffering servant of Yәsha•yâh′u. In my opinion, this attachment, [i.e., suffering servant with הַמָשִׁיחַ] that is found in the Qum•rân′ scrolls, is the opening to the whole idea of the suffering מָשִׁיחַ and of the catastrophe and the demolishing as a necessary condition for the coming of the גְּאֻלָּה.